江宜樺:民主的理想與實踐(2)


下面一個我們要講的是民主政治的價值,我在剛剛不是有問同學說:『假如你相信民主政治,你認為民主政治是好的,你能不能跟我講出什麼理由說他是好?你能夠跟我講說因為他能給我比較多的錢嗎?帶來比較多的利益嗎?還是說他給你比較多的尊嚴,比較多的自由?到底民主政治有什麼好?』我自己整理過最常被講出來的理由,不外乎這四種:


最常講的第一種就是認為說民主政治給我們自己做主,自立自主的那種感覺我稱之為自主,自主的意思就是我自己的事情我自己來管,我不要人家管。你看這句話多麼的具有吸引力!當你媽媽要你去剪頭髮的時候,你就說我自己的頭髮自己管,你在徵求自主。當你媽媽跟你講說晚上九點以前一定要回家,你說不要,我今天晚上要看一場電影,要十一點才回家,你在爭取自主。每一個人其實都想要爭取自主,所以毫無疑問,民主政治所爭取的是什麼自主呢?不是剪頭髮,不是晚歸,而是關於政治的事務我要有最終的決定權的那種自主。所以說像核四蓋不蓋,最後你如果會想到說問我一下意見,我會覺得我在自主,這就是民主政治。如果相對的,一群核電專家可以決定的話,那就是別人在決定,就不是我的事了。


第二個價值是有人認為民主政治有個好處,我很喜歡那就是它讓我覺得我跟別人是平等的,我活的很有尊嚴,你雖然老是你剛剛講說我們的總統可以坐車,我沒有,可是另外一個意義上,法律之前人人平等,他犯了罪他還是一樣要被人家抓起來關啊,以現在總統來講,他也是要從這個幾級貧戶這樣一路打拼上來,那我也是啊!所以我看到一種機會,就是只要我是人,我跟他有平等的機會、平等的尊嚴,民主政治保障了這種可能性。相對其他的政治,像是比方說君主政治,某一家人永遠當國王,依麗莎白女王他們家啊,她生了一個兒子,雖然長的不太好看,但他注定要當英國國王,當英國人民很不喜歡查爾斯王子時,他們能夠想到的也就是:『好吧,讓他的兒子,也就是讓女王的孫子來繼位。』可是他們不會想到的就是那能不能讓別人來當國王?不行,誰叫他們不是生在他們家。君主政治的相對特點是有人跟你不平等,有人只因為他的出生他就是可以享用某種特權,可是民主政治不是,民主政治是在這國度裡,大家的機會是一樣的,政治上尤其如此。好,我喜歡這一點。再一點,我喜歡參與,我話很多啊,每次要討論我不講我會憋死啊,所以我要享受大嘴巴的樂趣,那民主政治是唯一能給我大嘴巴的樂趣,你如果像在中國大陸,我們學校搬遷的時候我也只能悶著,悶起來啞巴吃黃蓮乖乖搬遷,我不喜歡啊,沒有樂趣啊。好,參與是一種理由,很好啊,沒什麼不好。和平呢?和平也是一種理由,民主政治的國家從來不打仗的,你如果真正實施民主政治,沒有政變、沒有革命、沒有內亂,那大家有什麼事情就選舉嘛,每四年六年選舉一次決定勝負,不用打仗,多和平啊!民主政治有這些價值,那是不是都沒有問題?你看我是一個很愛兩面思考的人,我常常想說:『On the one hand , it is good. But on the other hand , it is not so good.』我們看他有什麼問題。你說你要自主,自主代表什麼?當你說你要把頭髮染成金色的,你十二點才要回來,或者是說核電的事情你要決定的時候,那是假定你自己最了解你的利益何在,你知道留長頭髮對你代表什麼,你知道他對你有什麼利益,所以你要求我自己做這個決定。就好像你今天中午要吃什麼,是要吃漢堡、牛肉麵還是排骨飯,我自己知道,你不要跟我講說你比我還知道,有時候一些爸爸媽媽會端出一盤又一盤好吃的人參湯、枸杞什麼的啊,你就吃下去,這個可以補你的腦力,你很討厭啊,你就是最討厭那個麻油雞、四物丸什麼之類的,可是你的爸媽就是要你吃,他說他是為你好,你說我知道,我比你還知道我最喜歡什麼,我喜歡吃泡麵。假設一點就是你比別人還知道你的利益何在,What is your interest?而且更重要的你知道如何去捍衛你的利益,別人就算是號稱說,比方說你要選系,你爸媽跟你講說法律系填第一,因為法律系將來收入最高、最有保障,你說我不要,我要填這個圖書館系,你爸爸說那個沒出息啦,那個只能當圖書館員。你們兩個已經不一樣,好,假如進一步說你爸爸終於妥協了,好,那你填圖書館系好了,可是他還是要出一大堆主意,就是那你上課的時候你可以雙修,比方經濟學啊什麼的,那你可以有一技之長,你說你不要管我好不好,我不想雙修,我就想當一個專業的圖書館管理員,你爸爸就很傷心,他不知道你為什麼要當一個圖書館管理員,其實他哪裡知道你想的宏圖大志是什麼,他哪裡知道怎樣捍衛你的利益,我們要求自主是有理由的,可是老問題出來了,如果答案是否定的呢?你真的知道有利益嘛?我們難道在所有大大小小事情上都像我跟你講的,染一下頭髮又不會死,填這個圖書管理系有什麼關係,有時候是沒有什麼關係,有時候你說那我最喜歡吃迷幻藥,我最喜歡吃大力丸什麼的,OK,我最喜歡一天吃十顆威而剛,隨便你,你自己最知道你利益何在嘛,你要一天晚上跟十個女人搞那是你家的事情,但是那我們嚴格想一想那真的是你的利益嗎?如果是的話,為什麼世界上有許多人在幹了某些蠢事之後說:『啊!我好後悔,早知道聽誰的話就好了。』如果人類是會後悔的,那代表你在每一個時刻所知道認為是你的利益的他不一定真的是你的利益,是一種你下一刻很可能會反悔的事情。簡單的講就是也許有個古代哲學家講的對,你不一定是最了解你自己的人,說不定就是somehow某一個別人比你還了解你自己,或就算沒有這個人存在,但至少有件事情可以肯定,你有時候迷迷糊糊,你不知道你的利益何在,你不知道你的人生,你整天只想坐在那邊打電動玩具,從早上八點打到晚上十二點,你哪裡知道你的人生是在哪裡呢?你雖然嘴巴講說我知道,你不要管我,可是過了十年後你會很後悔。所以有人會說自主的那個基礎其實是很微妙的,是不一定真的存在的,我提供給各位去想,如果你認為我們真的是應該自主,他的理由是對的,那麼你在民主的價值那邊就『賓果!』有一個得分了,反過來講,你認為人並不是最知道他的利益的人,那麼你還要去相信民主政治,其實在這一點上是沒有基礎的。


那我們看下一個,下一個剛剛講的是平等,你為什麼主張平等?你認為平等好,為什麼你說我阿媽從小帶我去廟裡面,佛教主張平等,好沒有問題,我信基督教,聖經裡面講平等,好也沒有問題,那如果不信宗教,至少我看到在座各位也差不多平等,身高也沒有人兩百公分以上,你說你很胖,你不要騙我,你也沒有超過一百二十公斤啊!你說你很笨,我看IQ測驗測一測你,也還可以考個六十分啊!我們就看標準是怎樣,你說不平等嘛,我說你比小蝸牛跑的快啊!可是你又比獅子不強壯啊!其實就人類來講就差不多嘛,就是差不多那個樣子,你說你很漂亮,還不就是兩個眼睛,你又沒有多一個眼睛,人在這些地方都差不多,那當然有差別,你不可能超過那個差別,所以我們說人本來就是平等的,那另外一個就是就算你一直要看那個差別,他很漂亮、他很聰明、他很笨,那麼我們也應該相信我們就算看起來沒有,但是我們應該有平等的尊嚴。我雖然腦性麻痺,雖然我缺手缺腳,雖然我IQ只有七十,但我試著human being,我應該有道德尊嚴,請你尊重我。這也可以是一個理由。我要提醒各位的是,過去的歷史有很多思想家剛好有相反的理由來是證明他主張不平等,比如他會說我們的宗教是主張人民不平等,我信印度教,你完了,我們印度教是不平等的,人生而就是有階級的,你如果要相信宗教,你看你要相信的是哪一個宗教,你觀察到人人平等嗎?我看到的都是人人不平等,尼采就曾經講過有的人像獅子,有的人像駱駝,都不一樣的,你那個最強的人和最弱的人精神體力是無法相提並論的,這是為什麼精英有群眾,你說人都應該有平等的生命價值,你要講的出理由啊,你剛剛講的那個腦性麻痺的,缺手缺腳的,請問憑什麼他就比我更應該得到某一個工作?比方說現在台北市政府要找一個打字員,我明明一分種可以打兩百個字,好快,然後他明明就一分鐘打一個字,可是因為他是腦性麻痺,然後你說人有平等尊嚴,然後照顧殘障者優先所以錄取他。請問你怎麼能夠心平氣和呢?你會覺得說這對我太不公平了,所以人有一半的時候,很多時候會要求只因為我比別人更好、不一樣,所以我應該獲得比別人更多,否則你沒有辦法解釋為什麼公司裡面的酬勞會不一樣,大家都做同樣的工作,工作八小時,為什麼有人比較高、有人比較低,因為從老闆到你都相信並接受不平等。


第三個假如我們要參與,為什麼要參與?我剛剛講說因為參與很爽,參與可以維持我們的利益,參與可以滿足我們的政治天性。許信良講過一句明言:『每個人都是政治的動物。』他的意思就是講說每個人都想大權在握,就算不是那麼權力利益很強說參與可以轉化人性,參與的過程有時會改變我們的想法,會讓我們變的更有智慧、更體貼…等等,或參與至少還有一件事,如果我們有參與到那麼這件事情。就有決策的正當性。比方說核四。我們現在很多人在等核四公投。就是想的是說不管我贊成或是反對。反正你給我一個公投。最後如果說是要蓋那我本來是反對者我也認了。至少我參與過。我投票投輸。你如果說不蓋,那我也認了,至少我也參與過,所以參與能給決策正當性。相反的,如果說這個決策沒有問過你然後就決定了,你就一直在那邊不平,你會覺得我是被決定的,那個決策對我而言沒有正當性,這是為什麼今天到處各地蓋垃圾場會引起抗爭,蓋電廠也會引起抗爭,什麼地方都會引起抗爭,就是因為他們講說他們沒有被參與、收容到過。可是如果一個人不喜歡參與呢?你們的師婆,我的老婆她就每次投票都說不要投,說:『我沒有意見,你們決定就好。』或是說『我就很討厭政治人物,我看到他們就很可惡,所以我就電視新聞都不看,我根本就不相信政治。』如果一個人不要相信政治、參與政治,不覺得在那裡面有樂趣呢?如果一個人不想要給那個決策正當性呢?我就是不想要給你核四決策有任何的正當性,我就是要用我的不投票來保留我的抗議,下一次選總統的時候我就不去選,所以不管是阿扁當選或連戰當選,反正他們都不能夠很驕傲的講說他是老百姓的代表,我才沒有選你呢,我誰都沒有選,所以我永遠在這之外,我就可以批評你,我不想要給你正當性,可以吧?如果你是這樣的人,民主政治對你來說就沒有價值,因為你不想參與。我們又解決掉一個。


最後我們看平等。平等很多人認為確實是一個已經退到無路可退的,假如他沒有帶給你利益,沒有帶給你權力感,沒有帶給你參與,沒有帶給你平等,至少他帶給你和平。但請你注意一件事情,你難道不有時候會覺得正是因為我們實施民主政治,所以有時候我們吵的很厲害。台灣在還沒有實施民主政治之前是所謂的威權統治,那時候真是社會國家一片祥和啊,那時候的立法院哪裡需要我們整天看連續劇這樣看,那時候就三讀通過,然後總統就每天定時做個報告,然後大家就起立鼓掌,然後就回家去,一切都多麼美好。哪像我們今天動不動就打成一團,然後還上國際新聞。民主帶給我們文明嗎?帶給我們和平嘛?這個社會上因為我們有民主政,治以後民進黨的支持者或是國民黨的支持者、新黨的支持者、大打出手的、統派獨派的、一直不往來的有多少?民主政治是造成了、激化了這個社會的衝突,還是消弭了這個社會的衝突,你自己平常心講講看。所以民主是不是真的帶給你和平,有人說:『不一定。』。


我剛剛所有的價值正反兩面都跟各位講,我只想提供各位一個思考的起點,有時候一個演講的目的不在於給你答案,而是在給你一些你可能沒有想到的負面的想法,而那些負面的想法又不無道理,那麼讓你自己去做一個評斷。如果有一天你相信民住政治,你會基於什麼理由,民主政治有很多限制的,事實上講不完。我們剛剛講的是優點。


民主政治的限制就是第一個沒有效率。各位還記得我們那個搬家搬不成,遷校遷了二十年的例子吧?那個決策有時也會讓你哭的,因為有時候今天立法院通過的決策,然後人民的荷包又丟了很多,然後那個笨決策過幾年以後他又反悔了,多的是。資本主義的社會呢?我們都是資本主義的,社會資本主義加上民主政治後就會有很多所謂的黑金現象,就算不是黑也至少是金,剛剛有同學問我說美國的民主政治,好不到哪裡,光一個安龍案就可以看得出來大富有的企業家是如何的可以影響政府的決策。更不要講說台灣這民主還沒上軌道的地方。只要有資本主義經濟的力量一直在滲透到政治的領域,這是一個一直存在的問題,那麼媒體時代造成一個新的現象,就是大家都想在媒體上被塑造成一個英雄。各位可以想像我今天在這邊嘻哩哈拉隨便亂講,因為這邊沒有掛一個三台的電視機,如果今天哇!台灣所有的有線、無線電台通通擺在那邊,各位,我可能會有一點那個就算不是人來瘋,也會有一點那種不由自主表現慾就出來了,我可能會穿西裝打領帶,可能會帶道具,然後撲粉,然後幹什麼,我會作出很多可笑的事情來讓自己能曝光於媒體之前,而有多少人能抗拒所謂媒體的誘惑?媒體是唯一使的你可以在一夕成名,你如果沒有金錢,你就只好透過媒體。這是為什麼今天所有的事情都要用加倍誇張的方式來呈現在媒體的前面,可是民主政治如果都要用加倍誇張的方式來表現的話,那一定不會是很理性的,這是民主政治內在的一個蠻大的悲哀。


我們看最後一節。最後我們要談的是台灣民主政治的實踐,我們希望能夠用五到十分鐘把這一個部分帶完。台灣民主政治的實踐我分成三個部分來講,我們先看整個世界局勢的發展,就是民主在人類歷史上的進展,然後我們看台灣的民主轉型,然後我們看看對這民主轉型我們到底要怎麼樣去評價民主政治在人類的發展。


最近有一個很流行的說法,就是說人類曾經經歷了一波又一波的民主化。提出這個想法的是一個叫杭亭頓的人,他寫了一本書,中文翻譯都有,叫做『第三波』。第三波的意思是他在二十世紀的末葉看到民主化的第三波,就是說很多國家變成了民主國家,讓他覺得很興奮。那麼什麼是第一波跟第二波呢?第一波那是世界上出現很多民主國家的時候,是在十九世紀的歐洲,向英國法國啦德國比較晚西班牙等等有很多國家在十九世紀的末葉開始慢慢轉型成民主國家,把他的普選權擴張,容許政黨自由競爭,好,可是這一個波段並沒有辦法延續,所以他就掉下去了,變成非民主國家又多了一些。一直到第二次世界大戰因為所謂的民主國家獲勝所以又成立了很多民主國家哇一下子特別是在非洲拉丁美洲很多民主國家都出現了,但是好景不常又倒退,好幾個國家都發生政變,所以又變成不是民主國家。一九七五年之後杭亭頓說,世界上看到的第三波從葡萄牙開始,而台灣趕上了這一波。他曾經用一個表來表示黑的部分代表有幾個國家是民主國家,在第一波時各位可以看到他從下面上升到上面但他有一個回潮,就像海浪一樣,也就是,灰色地帶自己就轉型掉倒退,然後在第二次世界大戰的時候他一下子增長了一倍但是到了一九五零年代末期又有很多國家發生政變又消失了,變成灰色。然後一九七五年的時候現在又開始增加很多民主國家,所以我們今天可以講說民主真是欣欣向榮因為現在來講全世界的民主國家已經達到歷史的高峰,過去沒有這麼多。第二,這一波目前還沒有看到太多的逆流,就是他沒有倒退,所以大家就要問一個問題就是說民主政治的第三波會不會向前兩波一樣會不會有個倒退?但是沒關係倒退還會有第四波,所以第三呢我們就可以得到的結論是我們要有信心,民主政治如果按照他的看法的話,是人類決定他們要什麼生活的時候最後會採取的,因為民主政治最好,他禁的起考驗,所以這一兩百年以來我們就這樣不斷的越來越多。


那台灣符不符合這樣的發展?這你回顧讓告位想起幾個重要的年代,一九一一年中華民國建立了,推翻了所謂滿清的王朝,這是形式上達成民主共和,一九四七年才開始有憲法喔這之前不曉得是怎麼統治的都不知道。一九四九年憲法搞不到兩年國民政府就垮了跑來台灣,所以那一邊就變成非民主的地區,我們不用講。可是來台灣之後,我們一直都沒有真的選舉,我們是把在大陸所選出來的,我們所謂大陸的國代帶過來,然後他們不必改選,一直等著反攻大陸就好。一直到一九七,六零年代末期,那些老國代實在是太老了,實在是已經死的老的,造成很大的問題,所以必須要添補新血,開始台灣所謂增額選舉。可是增額選舉很弔詭,就是那個結構老的不用選,然後台灣地區呢每個地區各選出一兩個,所以台灣地區選出來的代表總人數比那個老的還是少。不管他們再怎樣選出來他永遠不可能改變原來的結構,所以人家說台灣還是半弔子。雖然有選舉,但不是全面的改選,全面的改選要等到什麼時候?還要等好幾年。一九八六年民進黨成立,這代表什麼?這跟民主有什麼關係?有一個反對勢力成立了,我們剛剛講政黨競爭,在這之前民進黨都是地下,都是黨外啦什麼東西一九八六年也沒有說他就已經合法化,因為他是在還沒有政黨法之前就給他搶灘成功。一九八七才解除戒嚴、廢除黨禁和報禁,所以他的合法化是到一九八七年才被正式確認,有人因此講說一九八零年代的中段以後是台灣的一個自由化和民主化的開始,這個開始呢在一九九一年達到一個轉型的高峰,我們終於把動員戡亂臨時條款廢掉了,這個條款廢掉代表什麼呢?不只代表台灣不再反攻大陸,而且也代表所有的國會議員就不要再搞有以前那些老代表,我們全部在台灣地區選出來就好,因此一九九二年終於國會全面改選,這對當時世界對所謂民主觀察的人物來講都會覺得一九九二年對台灣是個很大的成就,因為我們已經可以全部的改選我們的國會議員了。可是那時還是國民黨執政,而國民黨從一九一一年以來就一直是這個國家名義上的唯一的執政者,所以一直要到一九九六年李登輝說這個總統可以開放來直接選舉,這時候老百姓瘋到高潮,因為大家覺得說中國人,也是台灣人有史以來第一次可以選自己的老闆、選自己的領導者,就是在一九九二年李登輝自己本人一直把一九九六年的總統普選當成是台灣民主化的頂尖,就是說這一點就代表台灣民主化。但是對有一些人來講還是心有不平,還有不足,他們覺得政黨還是國民黨的,所以到了二零零零年第一次政黨輪替發生了,才很高興的說台灣終於真正的民主化,總統直選還不算,必須有政黨輪替才算。當然不平的人還是在,譬如說現在還有一些人繼續表示說政黨輪替還不夠,民主要政黨二次輪替才叫做民主,我也不知道該怎麼講,但如果你要一直這樣提下去的話,我們永遠有待努力的東西還有很多。比如說我們可以講說當所有的黑金、金牛通通都不會當選的時候,台灣才是真正的民主化。你怎麼知道?那是三千年的事情。所以各位可以看的出來,怎麼樣的國家才叫做真正的民主化是可以被人主觀去界定的。


我們看最後一章。台灣的民主化帶來了一些成就,也留下了一些問題。他的成就是說起來這句話會很弔軌,因為他牽涉到另外一個問題,就是台灣終於是中國人第一個民主國家。後來很多人說:『誰跟你是中國人?』好吧,我們換一個,好吧華人,要不然不曉得再怎麼講下去。陳水扁也講說我們是華人,華人的世界第一次有真正的民主政治達到這樣的規模,有政黨輪替,有全民的普選。這個別的地方沒有,香港沒有,香港最近才上街頭抗議董建華,因為董建華根本不是他們選的,是北京派來的,可以說是北京派的,因為雖然他們經過選舉,可是他們香港選舉的立法局有點像我們增額選舉的時代,再怎麼選香港選出來的代表永遠不會超過一半,因為有另外一半是北京中央指派的,那個不算真的民主。新加坡呢?新加坡只有一個人民行動黨,其他政黨被打壓得半死,你如果敢唱反調說要挑戰人民行動黨,首先把你所有的帳冊拿出來,然後把你從你祖父到現在有沒有跟女人睡過覺查一查,然後最後跟你暗示一下然後整理弄得你永遠沒有辦法跟人民行動黨競爭。我們會說新加坡一直還不是一個真正民主政治的國家,不是它沒有選舉,它沒有真正的競爭,沒有一個公平的國家中立、政府中立之下的競爭,所以新加坡也還沒有一個真正的民主。相對而言,只有台灣就這一點來講還真的滿了不起的,所以剛剛有同學在問我說:『老師,那這五十年來民主有沒有白走?』你自己說呢?我是認為沒有白走啦,好不容易走到今天這一步,你應該可以偷笑。很多第一波的民主國家大概要花一百多年的時間才能夠走到類似我們今天花五十年的時間走到的地步,你如果有一點歷史感的話,你會知道任何事情的改變不是那麼容易的,你想想看你要勸你阿公改變一個習慣或勸你爸爸接受一個觀念,你勸多久?可能剛開始他改變不了很多觀念,是必須一代一代一代過去才會變,而不是說今天跟你講,明天你就改變,或五年之後你就會改變,人如果那麼容易變就好了。但是正因為很多事要generation、 generation來算,所以我們才會發現一個民主文化的養成有時候是需要三代、四代、五代,要時間,是沒有辦法的。可是它的隱憂是什麼呢?我們的政治文化實在是真的是滿糟糕的,我們的政治文化讓我們會覺得說,一直到現在都還有人懷疑說我們到底是不是應該選舉,因為你看有選舉就有賄選,然後就有黑函啊,會有種種見不得人的手段,就是人家明明在英國、在美國也都還可以的東西,可是到台灣就變本加厲。我說還可以,但是我要提醒各位,也不是說沒有缺點,美國的選舉。因為我在美國念書,所以看過比較多美國選舉,也是非常的惡質,台灣很多東西其實跟美國學的,包括我們那種什麼政黨提名大會弄得像嘉年華一樣,然後很多氣球連那個喇叭ㄅㄚㄅㄨㄅㄚㄅㄨ那個都是,更不要講說那個電視廣告說什麼某某候選人曾經投過什麼票,反對過什麼案子,這樣的人我們還要選他嗎?從負面選舉那種方式也都是跟美國學的,台灣人哪裡有那麼大的創造力,連做壞事也是跟人家學的,但是學壞都學的很快就是了。我們的選舉文化很糟糕,我們有很強的民粹主義,請你再記住我講的民粹主義,就是什麼都講說我是為人民啊,我是為人民,所以每當他做壞事的時候,他會講我是為人民。還有一個就是他會講說請授權給我,然後不管你授不授權給我,反正他就要弄一個法律制度之外、體制之外的東西,這個時候就是民粹主義。你只要記住這個標準,你就知道民粹主義在哪裡。


第三個那是一個台灣頭號的問題,我們都知道今天台灣有所謂一個國家統獨問題的爭議,要統還是要獨?要繼續當有中國人身份的人,還是我都不要有中國的那一部分,我就是要當個台灣人。這個爭議當然本來跟民主政治應該是沒有什麼相關的,可是在台灣這個例子呢你可以看得出來,它絕對是因為台灣的本土化運動展開,也可以說是民主化的選舉展開之後而產生的。台灣因為開始進行國會全面改選,所以才會造成每一個地方都開始有當家作主的機會,然後激烈化那個地方的地方派系,而這個地方派系原來又有族群,也就是本省外省的糾葛,然後後來慢慢地上升到變成是統獨之間意見的不同,隨著每一次選舉,每一次的族群的衝突就好像是加劇而不是減緩。不過到最近這幾年聽說是比較好一點,我記得在1980年代末期到1990年代初期,簡單地講大概從1989到1993左右,那是滿可怕的一個時期,那個時候你只要是敵對政黨的候選人,旗子會被人家連夜燒掉、劃刀子,然後人的臉上被塗鴉、寫上髒話,競選車會被炸,總部會被放火,人會被打,甚至兄弟姊妹會為了支持不同的人而吵架,夫妻離婚…什麼事情都有。如果各位將來做歷史研究,你回去看那一段時期你會知道那一段時期是讓人家覺得動盪。那麼在1995年之後,相對而言1996年還是滿厲害,但是慢慢慢慢現在我們有一個共識,就是說誰炒作族群議題或是統獨問題,誰就是比較不道德,因為大家都已經有點力量用盡了。剛開始的時候都覺得這個問題沒有被談過,每個人都有話要講,講到後來發生這個問題講不完了,吵不出結果,所以現在很多人已經選擇就是要乾脆不講,我們就是投票,不管你投票的原因是統獨的原因或者是公共政策的原因,沒關係,就投票就是了,那投票結果就認了、接受了。當一個國家慢慢地能夠接受之後,這個壓力,就是統獨問題的威脅才能夠減輕。可是比較起英國也好、美國也好,我們當然是宿命地還有這個問題的存在,而它很可能仍然是整個台灣自己發展的一個主要的問題,那這是關於一點政治的種種,我知道有很多東西還沒有講到,但是等一下我們討論的時候可以讓學員一個一個把你想關心的問題提出來。


如果這些問題也是你關心的問題,最好,那剛剛因為問題很多,所以我只好每個問題都用簡短的發詞來講,ok,第一個,「我覺得政治總是需要年輕人前仆後繼去貢獻和奮鬥,那麼今天在場的也許有很多人在十年、二十年後成為政治的新生領袖、中堅份子,那請問教授能不能給我們一些話可以很感性的做為我們的準則和座右銘?」我很少面臨這個問題,可能因為一旦一個學生進了政治系之後就已經沒有這個憧憬、這個理想了,大一以上的學生好像從來不會說:『老師你給我一個座右銘,讓我好像人生有個奮鬥的方向,』大部份都是很實際地說:『老師你開哪些書給我們念,讓我們知道哪些書可以充實自己,所以這個暑假我開了很多書給我大一的學生去念,但是如果說對還沒有競爭秩序,可是或者說還沒有確定將來會從政,但是也許有這個可能的人,我大概能夠馬上想到的會有兩、三點,我不是在講那些太完美的組合,我想第一個就是你總是要有某一種理想,你要去從政的話,你一定要有某一種理想,否則你很快地就會失去你的熱情。那各位都知道一件事情有沒有興趣、有沒有志趣是會差很多的。曾經有個德國的社會學家叫做韋伯,他影響後人很深,他就曾經講過假如學術作為一種志業,跟政治作為一種志業會有什麼樣的不同?你志業可以不一樣,你可以選擇做學術工作,你也可以選擇從政,那麼當他在講政治做為一種志業的時候,他真的講的很棒,他就是講說政治做為一種志業的人,他首先講的是你就是要有一種digit,你就是要有一種很強烈的一種企圖心,想要對人類的整個歷史發展或你自己的國家造成你的影響,你感覺到你的手按在歷史的脈動之上,你正在改變這個歷史。能夠有這樣的一種感覺會讓你一以貫之地走下去,所以你要有理想,但是另外一方面呢,我當然會提醒各位你要準備很多事情,他不會天上就掉下來,如果你希望將來會是一個被人家敬佩的領袖或甚至於被後代所懷念的領袖,那麼你必須要有那個本錢,你要有那個底子,我剛才講了很多民粹以及對媒體的批判,其實都隱含著我對所有浮面的、短暫的領袖的不屑,我認為很多政治人物今天應該說是主要該負起責任的人,是他們把我們年輕人也好、一般公務員也好,對政治的美好想像跟理想都整個破壞掉的人,因為在他們身上我們看到的直接權力的交換,以及沒有辦法抗拒權力的誘惑而產生的腐敗,可是一個人要能夠抗拒權力的腐化或乃至於提出什麼樣治國的方略跟方針,他必須有所準備。我借用一個名人的話,龍應台他有一次到台大社科院去演講,他跟我們那些社科院的人期勉他們說:『我今天跟你們所講的不是針對現在在檯面上的政治人物,因為這些人大部分已經是沒有希望了,他們已經老了,已經不會再改變了。』但是他希望那些十幾歲、二十出頭的年輕人能夠好好的培養一些文化。他那一天晚上整個在講文化就是一個人要有比較廣博的,不管是對文、史、哲,對社會科學,對人類的歷史,對於科技的發展…等等有真正的了解,然後形成一種關懷。在這種文化素養之下,他將來才能夠有原則的去推動一些事情,所以我只提出兩點:你要有理想,但是你也要有所準備,你要讓自己變成一個有文化素養的人,我們的國家才能夠放心地把權力交在你的手上。


這是第一個問題,第二個問題現在越堆越多了,我不曉得能不能弄完。「現在有統派媒體和獨派媒體,他們會利用媒體的機制間接或直接地傳輸某些觀念,這種偏頗的媒體文化對台灣的民主政治有何影響嗎?」當然有很大的影響。各位可以想見就是現在尤其是第四台上面的很多所謂政治性的評論節目都是非常糟糕的,糟糕到什麼地步呢?我可以跟各位講,就是我自己是不看這類節目的,我是說真的,我不是自命清高,我真的不看這種節目,因為這種節目第一:它傳達的東西沒有多少是知識性的,它不會說增進你對政治世界或政治學的了解,它相反的都是站在黨派的立場,想辦法去硬拗一件事情,講一些似是而非的,然後像是辯論取巧的一種論辯,他所站的就是看看對方的反應怎麼樣,能不能駁倒他,要是不能駁倒的話,那麼歪理也會變成真理,更何況在這種場合裡面主持人往往是只希望看到很激烈的那一種辯論,主持人也並不希望看到他們理性的、很有禮貌的,然後最後得到一個共識,主持人希望所有的問題都看起來沒有共識,所以這樣的一種節目只會讓你對政治的了解更糟糕,沒有更好。我會建議各位不妨把這種時間拿來平面媒體還相對好一點,所以你多讀一點報紙的分析,或者是如果說你更有勇氣的話你去看一些書,比較像樣的書,那這樣會對你有更大的好處。


OK,再來,「當面對自身利益和人民利益的選擇的時候,政客與政治家分別會如何選擇?」我覺得你好像知道答案嘛,就是政治家會選擇人民利益,政客會選擇自身利益,這兩者如何區分?其實這兩者區分不是那麼容易的,政治是一件依我今天四十幾歲,我今天四十三歲左右的年紀來講,我看的都還不能講說很透,但是我敢講的是政治這種活動是一種神性與魔性俱現於一身的活動,你不要以為說如果我們選了一個像堯、舜、禹他們孔子型的人我們就沒事了,那樣也是會有事情。政治是處理現實生活裡面的衝突、權力跟分配這些東西的處理,需要某些很特定的人格還有能量或能力,這種人不能說他只是一個好人,只是一個善良的人,只是一個賢者,他必須也要有手段、手腕,可是首先他知道他用這個手腕是為了什麼樣的目標。第二,他不會讓這個手腕超過它的應有的分寸,如果自己到後來搞不清楚目的手段之間的關係,也就是要具有那種神聖的天使般的人格,可是呢,又知道怎麼樣跟魔鬼打交道的人,才適合從政。而真正能夠具備這兩種特質得到平衡的人不多,所以政客跟政治家有時候不好區分,有人問我說我的人生理想跟政治抱負是什麼?我剛剛在私下曾經講過說,我至少知道了明哲保身,明哲保身可以是人生的理想和政治抱負嗎?當然不行明哲保身只有在大的亂世裡面,你已經完全無可期待,比方說假如今天讓我們時光退回到國共內戰的那個高峰的時候,那時候你連一個穩定的政府都沒有,或者像諸葛亮講的臣怎麼樣,臣本布衣啊,躬耕南陽啊,苟全性命於亂世,不求聞達於諸候那樣子叫做明哲保身,可是我們的時代大概還沒有亂到那個地步,所以對於每一個人來講他大概都有比明哲保身更高的一點理想。我剛剛也講了,以我自己來講我大概是大一以前老是想當總統,然後呃,各位不要笑,那是真的。你如果不相信的話,你就太不了解,政治系的某一些人想當總統的大概一籮筐,加起來有十萬到五萬左右,我想全台灣。但是呢大二以後我就知道,我不會當總統,我也當不了總統,我是比較悲觀,我不像阿扁那麼強的意志說我要當總統,我要參政,然後最後一天就當總統。我會很快地知道,就是說在邁向那一條路的時候會妥協,還有失去太多原來我要的東西,一個人總是要知道他要什麼這更重要,所以我後來選擇一個比較偏學術的路。但是就政治的變動或改革來講,我還是有一些想法,我今天的做法是我常常覺得孫中山在這一點講的很對,就是真的你不要想當大官,因為大官做不了什麼事,不要講大事,大官連小事都做不了,你如果有一天當了比方說總統或行政院長,光是剪綵、接見外賓、送往迎來、出席誰的喪禮,你就把你的時間通通都用完了,你反而不能做任何事,那真正能做任何事的是什麼說不定是政府裡面的一個科長、科員、次長、處長,因為他不必搞那些政治鬥爭,反而是他在擬那些辦法,最後這些辦法送給部長或者是院長的時候他批准,他的權力也就是在批准或不准而已,不准拉倒。但是你說要叫我們的立法委員或我們的院長去制定一個他腦袋裡面出來的政策,算了吧,他哪有那個時間,他應酬飯都吃不完,一個晚上跑三、四攤,他哪有時間呢,對不對?所以各位要認清楚一件事情,你要做事不一定要當大官或立法委員,你大可以用你的方式在很多點上去做事,而那件事終究會改變這個社會,我是有這個抱負。


再來,「眾所皆知法國是個重民族主義的國家,為自己的種族感到驕傲,但在台灣選舉人民的領袖的時候,從教師的遊行或工人遊行看來,有許多人是覺得誰能給我們溫飽就投誰一票,管他是台獨或者是一國兩制,這是很現實的,請問這種現象對台灣目前的各方面有什麼正或負面的影響?對政府、對人民各有什麼影響?」重溫飽、不求民族的榮耀可能對理想主義者來講是一種妥協,太多的一種狀態就是很現實主義,但是同樣的,我以四十三歲的經驗跟年齡跟各位講,重溫飽不是什麼大錯,一個民主體制裡面如果不是因為它有一大票的所謂中產階級或邁向中產階級所求不過溫飽,那麼這個國家也不可能安定,如果說想當總統的人不只我,剛剛估計的五萬到十萬,而是一百萬到五百萬之間,那我實在也很難想像這個國家是怎麼樣的一種熱騰騰的狀態,畢業的時候想要當區黨部的常委,想要當第一個推選市議員的人,每個人都爭得頭破血流,會有什麼好處呢?如果說這裡面大部份人都只求溫飽,溫飽代表什麼?我將來能夠成家立業,娶個還不難看的老婆,生個還不錯的小孩,蓋棟還不錯的房子,然後有份還不錯的薪水,這就是溫飽。能求溫飽有什麼錯?有了溫飽之後你可以做很多你要做的事情,登山、集郵、唱歌或到世界旅遊,不是很好嗎?政治如果能夠不要我們操心,在相當程度裡面算是一種福氣了。


再來,有人說我剛剛講到一個民主政治就是要讓政黨多元發展,但是目前好像所有的主流都說兩黨政治才是最好的政黨政治,而且這個同學曾經跟同學討論過兩黨政治的缺點,比如說選民容易陷入非理性的對立,為了反對而反對,又選擇減少,未必是好事…等等。那麼請問我對於台灣的政治環境發展、兩黨政治會不會是比較好的這個問題,簡單講就是兩黨政治是不是比較好的一種政黨制度?答案是,以世界各國的經驗來講,沒有一定的過去我們是比較相信說兩黨制度比較好,因為英國也是兩黨,美國也是兩黨,德國約略有兩個主要政黨:基督教聯盟跟社會民主聯盟。但是並不是說所有的國家有了兩黨之後都是這麼好,有很多有兩黨的國爭的很厲害,所以我只能講說經驗永遠跟理論有落差,根據理論邏輯來講,應該如何跟你實際上某一種東西發生之後會怎麼樣,是兩回事。所以在判斷台灣要不要實行兩黨政治的時候,我的想法是這樣,我會認為以目前的台灣來講最好還是以兩個主要政黨為主,如果台灣發展成三個主要政黨、四個主要政黨,各瓜分三分之一或四分之一的版圖,我覺得雖然它當然有它的好處,可是它的代價好像更大,因為台灣就目前來講很多的政策都需要有比較明確的多數決出來,這時候可以增加一個決策的穩定性,但是台灣現在因為兩黨不過半,所以很多事情都是暫定的,那這個經驗已經磨那麼多年了,我覺得大家是比較傾向不要讓它繼續下去。


再來這有點像在抽籤了,「我們在實施民主政治的問答上報導公民投票權的年齡渴望從二十歲降到十八歲,有人認同現代的教育體系已經讓年輕學子具有比前人更多的知識和能力去判斷,也有人質疑這批年輕人是否真的能夠理性地判斷,請問教授你認為呢?」你想我會怎麼認為?我今天在一個十八歲的場合裡面我當然是說我贊成,往下降啊,明哲保身。


訓政這種民主政治的階段性過程有其必要嗎?你大概還在想著孫中山的那個社會階段是否會造成一黨專制的藉口,當然會!訓政的意思其實就是由一個黨來訓練老百姓,讓他們可以成為公民為止。我跟各位講個好玩的事情,全世界大部份的真正民主國家到後來能夠開花結果,是曾經經由一個國家來訓練老百姓怎麼樣去當反對黨,然後變成的只有極少數。人家喜歡講土耳其的凱默爾,只有他類似那樣,否則所有的政黨政治或兩黨政治的發展都是活生生地具體地冒出來的,就是從爭奪之中冒出來,不是說一個政黨會那麼好心說我來培養反對黨,然後讓它來反對我。過去的國民黨也沒有培養過民進黨,如果不是說民進黨自己從黨外那個時期想要吵著要出頭,你想哪一個國民黨的領袖會那麼好心,說再過十年我們訓政就結束啦!你等一等十年之後就讓你成立。沒有一個政黨會有那一種天下為公的胸懷,你只要看看今天中國大陸就好,他可以做總統的政治改革可是他不改,不走這條路就是政黨政治。孫中山其實大錯特錯,民主政治不是經過訓政而出來的,民主政治是自己爭奪出來的,是那個反對力自己會冒出來的。


學員問一:請問台灣現在還有政治家嗎?

教授:看一下,現在沒有人在,沒有!(笑)還是都已經變成政客了?也不是,我剛才已經講了,政治家跟政客很難這樣一刀兩斷分的。

學員問二:台灣的政治環境裡面是不是要當一個好政治家的人無法在政治界立足?

教授:對。基本上到目前為止是這個樣子,你能夠看得到,你認為還不錯的政治家,其實我只能跟你講都妥協掉很多很多很多事情,那我們對他還有一點期待是因為我們已經是用第二級的標準在看,我們會希望我不要一個最好吃的蘋果,我至少要一個不要爛得那麼厲害、一口都咬不下的蘋果,我們是在挑一個相對不爛的蘋果,民主政治最後是提一籃蘋果,裡面都很爛,但是讓你挑一個比較不爛的。你要這樣去想你才能夠堅強一點,而不會到了大的時候因為想不開而跳樓自殺說:『我們民主政治怎麼這麼糟糕?』

學員問三:有人問說有一個說法,有一個西方政治家他講說一個國家如果經過兩次的政黨輪替或兩次的政權和平轉移,那麼這個國家的民主體制就會漸漸穩定下來。這類比現在的台灣,請問是不是要歷經兩次的政黨輪替才能夠穩定下來?

教授:我同不同意這樣的說法?基本上理論上我不同意。我不認為一定要看到第二次政黨輪替,然後才說這樣叫做民主鞏固。我剛才已經講,有時候標準會越立越高,但是你說我希望不希望看到台灣有一天會有第二次政黨輪替,我會希望看到,這個道理很簡單,因為假如不會有政黨的不斷輪替,那麼任何一個政黨就會腐化,假如任何一個政黨它能夠沒有輪替的壓力的時候,它一定會腐化。所以就站在老百姓的立場來講,各位應該要期待看到不斷的在政黨輪替,但是不要太密集,你不要說每三年、每兩年就輪替一次,那這樣的話就顯示就是說老百姓的判斷一直是錯誤的,或政治人物一直讓他們失望,以至於他們必須不斷的跳。英國的保守黨一執政十年、十二年,工黨一執政十年、十二年,這並不是意外,美國的民主黨一執政兩屆八年,共和黨一執政也是差不多兩屆到三屆,這是一個比較可能看出他到底做的好、做不好,然後再輪替的一個正常的狀態。台灣我相信終究是要出現第二次政黨輪替的。

這邊有一張是問說,哇!他擦掉了!他說在中國上古時代,由各長者所指的共主來統治族群這是否為民主行為,不是的!如果是一群長者,一群年紀最高、年高德劭的人來指定說誰應該我們的共主,這個不是民主,這個只是一些人共推民主。其實定義很簡單,被統治者叫做人民,人民能夠決定誰來統治他們這樣叫做民主,如果說一群長者來挑一個最棒的人來統治人民,這樣不叫做民主,這樣叫做貴族、或者是指定的、或甚至是世襲的。

『請問專制與民主各有優缺點,哪一個國家可不可能擷取兩者的優點?因為過於民主的人民可能濫用權力,而遷就政府的行政效率會過於專制而犧牲人民的權利。所以可不可能各取一點,然後達到一個理想的境界?』在人類的思想史上,西方有很多很聰明的腦袋曾經想過就是要這個樣子。他們在看希臘的民主的時候,他們認為希臘民主其實很糟糕,希臘民主走到後來一個極端,就是今天的決議過兩天以後會把它推翻,常常幹這種事情。比方說今天講說老百姓交稅,交百分之十的稅金,過了幾天以後可能又後悔了,變成改成百分之五就好。這還沒關係,或者是說今天他們覺得這個將領做得很不好,他叛國應該把他處死,拖出去第二天就斬了,過了一個禮拜以後後悔了,覺得他其實是對國家很好的,他應該從棺材裡面再出來統治我們,你到哪裡去找人?希臘的民主是那種所謂任意性很強的一種,所以當時就有很多人講說,如果能夠用專制的成分進來,讓它有一點穩定性,那這樣會比純民主或純專制好。我只能這樣講,今天的民主政治其實呢已經想辦法在吸收我們剛剛所講的專制的力量跟民眾的力量,比方說很多民主國家都採總統制、有總統,總統其實是代表著相當於古代國王,你看總統權力有多大?布希總統幾乎就這樣一手把美國帶向戰爭,只因為他一個人的意志,他可以營造總統意於老百姓最後終於支持戰爭或不得不支持戰爭的一個行為,所以你不要忽略說以為我們今天真的是全部都是群眾在做決定,沒有,我們也有那個專制的力量在裡面,這是一個很複雜的結構,簡單地講的話就是總統或總理代表國王、古代國王的力量,國會議員代表古代的元老院的力量,老百姓的集體的參與代表永遠可能爆發的群眾力量。民主政治是在一個動態的平衡裡面,求得這三股力量的一個平衡,而不讓哪一股力量取得絕對的支配,這個叫做民主政治的一個制度上的平衡。

再來下一個問題是,『一個政治人物必須要有前瞻性的國際觀,但是他的選區卻是地方性的,比方說立法委員,他因為國際形勢不適合公投所以反對公投,但是他的相信者認為如果他不支持公投,他就不愛台灣,所以他下次就被當掉了,那麼政治人物的專業和選票如何拿捏?』如果你問是的是你自己,有一天你當了政治人物,我想你自己總會有一個答案的。我自己的脾氣是這樣,就是很多事我寧可不幹也不想屈就,其實就是因為我認清楚我這個個性,所以我才會說我大二以後不想當總統的。哪有一個人脾氣那麼大,說看到一個比方說無意義的事情我就憤而退黨獲得離開,對我就是在大二的時候玩過一次退黨,那這種脾氣這麼大的人怎麼可能搞政治呢?就太有理想性格的人其實沒有辦法在政治場域長存,人家可能今天好好地暗示你說,你只要今天支持我某一個議案,那麼將來呢我會感謝你的支持,我會找個機會讓你當個什麼部長什麼次長,有很多人會考慮大局然後願意做妥協,有的人不願意,那我們活到今天應該是很清楚地可以講說,願意不願意,你也不要給他太多的道德色彩上面的評斷,這本來就是人的不同選擇的不同,你如果要當個政治人物有一天你在這種所謂地方的壓力跟你的專業判斷之間不管它是不是國際觀,你要做一個平衡。這個同學另外一個問題我就不回答,因為我把機會讓給其他的問題。

他說,『在美國若是民主黨的總統當選,則國會由共和黨佔多數,如果是共和黨的總統當選,民主黨有時國會多數,這樣的現象對民主有幫助嗎?』不一定,美國最近的例子,常常出現這種所謂的總統所屬的政黨和國會所屬的政黨不一的情況,但是在過去有很長的時間其實是合一的。老實講以政策的推動來講合一比較好,我自己在當學生的時候,在美國看過那個不合一的情況,不合一有時候他們那個杯葛跟我們一樣厲害,就是杯葛預算,不讓那一年度的預算通過,所以已經到預算開始了,可是呢國家因為預算沒有通過,很多政策必須停擺,很多設施必須關閉,國家公園不能開,電廠不能運作,圖書館也關閉,公園也關閉,那時候你會覺得很不方便,只因為兩個政黨在那邊堅持,然後預算不能通過,然後施政就必須停擺,其實受害的是老百姓,但是如果說只要這兩個不同的政黨他們還能夠妥協出一般的政務能夠運行的話,那他們是不是同黨對我來講反而就不是重要,但一般的政務必須要能夠運行。

有一個問題是說,『政治人物由人民選出來後,代表著全體國民。可是當他們發言的時候,可能取決於兩國邦交乃至於全體國民未來的方向,可是我們大多數人都不贊同,那該怎麼樣來爭取權利?』他舉的例子,比方說呂秀蓮造成印尼人仇視華人等等。這該怎麼回答呢?我碰到呂秀蓮女士都不知道該怎麼回答。好,不回答。政治人物必須謹言慎行,這是一定的道理,不管是對誰都一樣。我不太知道這個問題的核心,但是我把你解成就是任何政治人物的發言,都必須注意它的國內跟國外的效益,不能夠輕易地賭出他的意氣,因為國家的整個前途跟它的厲害是掌握在你的手裡,政治人物有這個特權,他有一個很重的責任,就是他必須謹言慎行,如果他要發怒必須是有策略上的考慮,他不能夠只是因為個人,比方說因為上次我沒有談成一件事情,讓我惱羞成怒然後那樣的做出一些反應,那樣都是不成熟的,我想不只是呂副總統,誰都一樣。

再來一題,『我國目前的選舉是相對多數決,這樣造成選民會不滿總統不代表多數民意,而有些國家是絕對多數決,一輪所選出的前幾名會繼續選第二輪,可是這樣又可能造成後面沒辦法在第二輪選的候選人和能繼續選的人因為利益而合作,那麼哪一種制度比較能符合多數人的利益?』本來就沒有標準答案,法國的例子呢就是假如他們最後只有前兩名的候選人可以競選,那代表第三第四名的人就會去跟前兩名的人做策略性的聯盟。老實講,這並不是什麼了不起的錯誤,政治是一個不斷在講求策略聯盟的一個過程。如果說哪一個政黨它非常地有骨氣,它說我們就是主張凡事跟我們不一樣的我們不打折扣不跟他合作,這樣子的東西到後來是對衝突的現象始終沒有真正的去面對。我剛剛已經講,政治是一個很複雜的事情,它主要在處理衝突,我一直強調衝突,各位今天在這個場合其實看不到衝突,你跟我之間沒有衝突,所以我們政治的現象還沒有真正的暴露出來。當我們有衝突的時候,怎麼樣去解決這個衝突是一個技術,是一個高度困難的事情,那麼政治跟政黨必須要想辦法去解決這個衝突,所以透過兩輪投票來創造出一個人為的多數聯盟,並不是什麼可恥的事情,當大家都很習慣這種遊戲規則之後,仍能想辦法去從這個遊戲規則裡面獲得他們想要的東西,所以我對政黨聯盟有什麼看法,在民主國家政黨聯盟是司空見慣,台灣曾經有一段時期,這其實是政治口水,比如說假如某兩個黨要合,另外一個黨就對著選民講說你看他們都是因為利害而勾結,講得如何不堪,好像是在郊外野合的那種夫妻一樣,其實當你們自己要跟別的政黨合的時候,還不是一樣呢?然後那個時候就很義正辭嚴地講說我一切都是為了人民。各位,那些都是政治口水,就是我說Call-In節目上常有的,那不要管它,OK!

這邊有個問題是,『我長大了以後想要從事對台灣有貢獻的行業。你想到什麼?八大行業?我想請問我該從政嗎?』保留這個可能,你不要問說我該從政,你應該問說有多少事情可以對台灣有利。你可以投身教育,對台灣有利;你可以投身環保,對台灣有利;你可以投身於國際的救助像慈濟功德會這樣,也是對台灣有利。你要對台灣有利,不一定只有從政。各位請相信我這句由衷發出的話,你要貢獻或者是對的起台灣不一定要從政,孔夫子講,做完很多事情他說是亦為政,我覺得很好。很多事情其實也是在做廣義的一個跟眾人有關的事情,這樣的話,大家不要一窩蜂地往行政院立法院跑。

有人問到,『專制跟民主的平衡點,那麼台灣的SARS這個風波,是因為行政官員和總統判斷不佳而無法把握時機強制使用公權力的錯嗎』?部份是這樣的,但是不完全是他們的錯。不只是疾病管制局就疾管局的局長的決策到底是不是做得恰當,衛生署署長是不是太大意,總統是不是反應太慢或台北市長是不是也一樣太慢。不只是這樣,台灣SARS會搞成這麼大問題,是因為我們有一些基礎制度的問題,就是轉診制度沒有建立好,公衛體系沒有在平常把它弄好,然後醫療保險制度變成是一個以營利商業取向為主的一個制度。是這一些東西使得我們在面臨一個疾病真正挑戰的時候,它整個防衛體系崩潰,這個時候就算有一個英明睿智的人在第一時間說:「我們要馬上把它當成是一個重大的災難來應對。」你沒有軍隊,沒有我說的公衛體系,還有建全的醫療制度,你還是沒有辦法打贏這一場仗的,這個是很多因素造成的。

下面一個,『請問我認為哪個政客可以成為政治家?還是棺材中才有政治家?』你怎麼知道棺材裡面有?天堂裡面有,這個問題有點personal,有點像在評論哪一個政治人物最好,我覺得不好,公開演講也不適合去談論,這種私人聊聊可以。

提到有關政治的問題時常常會看到同學興趣缺缺,看到電視新聞時卻又一味偏頗或激動,那我想大概都是可能跟家庭因素背景有關,會不會擔憂以後這些人成為選民的時候,一樣是不會有自己的判斷而受家人跟媒體的影響?我想很多人會,尤其是媒體的影響越來越大,所以這變成是一個無可奈何的事情。


各位對一個問題都很關心,就是民主跟專制的問題。好,我先回答一個好了,『公民投票有一定的困難性,你認為台灣是不是可以實施公民投票,或者是可不可行?』台灣的整個知識水平跟公民教育的素養在全世界來算已經不算差了,所以我可以說是可以的。實施會有問題其實是議題的設定,還有剛開始的操作。議題的設定像什麼?我們現在說要對台灣要不要加入WHO做公投,覺得就是一個奇怪無比的示範。我們對於見有點就是說大家心情好不好投票一下,你投這幹什麼呢?我們想不想加入WHO你還要投票嗎?你還要投票嗎?就如果你像說我們對於明年經濟成長要突破百分之五失業率要降到百分之二,贊不贊成,舉辦全民投票,還要投票嗎?我就不曉得,我們每一次投票花上億的經費去辦理,所以在這一點上我非常地氣怒現在的執政黨。因為他實際上是為了解決核四的問題,可是他把WHO抬出來當第一票,因為這是典型的公共政策,可是這是一個不需要投票的事情。如果公民投票拿來老是投一些你今天爽不爽那種事情的話,那公民投票就完蛋了。公民投票首先要界定哪些事情有意義要去投,那些事情是像我剛剛講的歐洲他們要決定說:「我們要到底該不該加入歐盟?」像那種時候,就應該要投票。但是如果像台灣現在那樣亂丟的話,我覺得蠻危險的。我們應該是就幾個重大的公民政策來投票,那倒是可以的。


好,這邊有個問題說,『我們那一組昨天討論,為了統獨問題吵得不可開交,希望對這點教授說說自己的想法。』跟你講也不怕,我是所謂維持現狀派的,所以不服的人來跟我吵架好了。維持現狀派的意思就是說,我不會要求現在去跟大陸統一,我也不會去想辦法透過公投或者立法來宣佈獨立。至於你說教授你的維持現狀是統還是獨,那就看你有多聰明自己去解讀了,反正我這一派最大,每次民意調查我們這一派都有百分之六十以上的選票,維持現狀是最多的,大概都是那種政客,OK?


好,媒體,我們討論一個不一樣的。『現在的新聞媒體都說有保障言論的自由,但是依現在的社會狀態,這種自由似乎是流為一種放縱,難道法律都沒有辦法加以規範嗎?』這是一個很好的問題,因為媒體跟民主政治有莫大的關係。台灣的媒體確實是很放縱,還滿惡質的,就是為了炒作新聞,一方面無所不用其極,一方面也沒有什麼制裁的機制存在。那麼你說要不要用法律來制裁?各位太相信法律本身的力量,法律是法條,土法不足以治刑的,只有那個法律條文。我們台灣本來在民國三十六年就已經有全世界最進步的憲法,我們當時那個制定出來的憲法不得了,工作權什麼的都入憲了,那有什麼用呢?你不執法啊!法律是要執行的,我們講法治的時候是要真的去做,我們現在如果說即使不要另外立一個監督新聞媒體的法律、條例,我們只要做現有的,各種法律好好地去執行,其實媒體就會比較回到一個常軌,不會那麼樣地放縱。但是現在我們不是,因為我們不守法的地方太多了,所以你真正有法條你也不敢用,用了人家也不甩你,為什麼不甩你?他第一個就會講說:「那你自己違法要怎麼講?」比方說,內政部長或者說像前任部長批評馬永正你怎麼可以借用警車呢?那他還振振有詞,其實這樣就是不對的,我們這裡不是針對某個政黨,但這些都是不對的,任何公權力的濫用,基本上都不對。可是假如一個執法者,不管是內政部長、法務部長,假如他自己都有某些行為是已經是非法的,沒有按照法律走,你憑什麼去取締人家?那些被取締的難怪都振振有詞地強調就是說你自己先把你自己管好在取締我,我們今天就是處於這樣的困境,執法的人自己並不守法,所以不是沒有法律,法律都有,法律有規定不能貪汙,法律有規定不能夠去做私下所謂的內線交易,法律也規定你不能夠隨便公器私用,可是有什麼用?執法者本身自己沒有守法的習慣跟素養,這造成我們今天很多的問題,法律沒有辦法貫徹。我最後要跟沒有辦法回答的問題的那些同學道歉,因為實在問題太多,大概有至少七八張在這邊,那我等一下會留下來跟大家用餐,各位只要容許我能夠一邊吃飯一邊講話,而不要說不能吃飯只能講話,那就沒有問題,那我會留到一點半再離開,那剛剛有答應同學說要到這邊拍照,我會先拍完照再去吃飯,那麼今天的演講今年的演講就到這裡,我非常各位同學的參與跟提問,謝謝大家!

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